Ну сами напрашиваются, видит всевышний, я этого не хотела. Я - не за кого-то, я - прежде всего жажду объективности и справедливости. Зачем было таша писать гадость про собаку, которую она не видела, не знала....
Я отписавшись по фото, не имею права И вижу потомков...все банально и просто, и я имею право на мнение. Синяя Синь пишет:
цитата:
В неадекватной реакции таша на успехи собак не ее разведения.
Большего бреда не читала...хотя читала на ВГР(что это я )
Так вот, я против брака который пиарят и толкают в разведение(гуру этого самого разведения). И волнуют меня не победы этого плем брака, а то что люди которые знают о нем и его пиарят...поступают, мягко говоря - подло!
А то какую волну подняли против меня и моей собаки( не настораживает?)...с чего бы это? Посмотрите на форумы, мало сподвижников все разбирают по костям победителей и раб класс. Но никто не испытывает столь долгой личной неприязни к разбирающим. Все просто- Я сказала правду! Смотрю вы негативно отзываетесь о работе и "Каскада" и "Северной Заставы"...вас что тоже мучают их победы? Скорее нет, просто знаете больше чем те кто далеко живет. Вот и я знаю больше.
А бодаетесь вы за это....да понятно почему. типа Против кого дружим Странен вообще интерес ко мне лично и моим собакам. Я лично ваших ВООБЩЕ никогда и не хвалила и не ругала. И тот же Азарт на ЧК(которое упомянули) свалил от фига...и уж он то даже и не полукровка. Но мне то параллельно до этого. А вам то что до моей Лады и ее САса????? Сомой то не смешно? Настолько ситуация шита белыми нитками....
Отправлено: 24.12.13 18:38. Заголовок: ТатьянаЯ пишет: Я б..
ТатьянаЯ пишет:
цитата:
Я была удивлена это отец Жерона, в моих собаках он есть тоже...
Тань, вот у нормального человека даже не возникло бы претензий...потому что про крови которые текут в твоей личной собаке пишешь. То есть имеешь на это полное право. И уж точно не копаешь, ни под кого. А ЭТИ ...такую волну подняли про реабилитации...что противно. Честные то наши...
puma Я сходила в ЭЛ каталог...все верно...все в доступе. Пипец полный. Господи , мне прям стыдно, чего я приколебалась к Витязям с их -М3... Суку только нижегородскую испортили, потомками этой славной линии Напишут сейчас , что не знали, и подтянут очевидцев кто видел зубы у всех перечисленных.
Отправлено: 30.12.13 23:11. Заголовок: ТатьянаЯ пишет: Я р..
ТатьянаЯ пишет:
цитата:
Я рада что интуитивно я никогда раньше не рассчитывала на эти крови.
Что ж, это твое решение. Но мнению немчатника никогда бы не доверяла в том. что касается ВЕО.
puma пишет:
цитата:
Эти данные из официального каталога
То, что раньше вели статистику - это хорошо. Это просто отлично. Но оценивайте ситуацию адекватно. Разведение - это не клонирование. Раньше были планы вязок, производителей оценивали по потомству и .т.д. И то, что вы накопали - эти пороки никак не касаются психики и работопригодности.
puma пишет:
цитата:
Оснований всегда хватает
вопрос был не Вам, но у Вас я бы и не купила. В первую очередь потому что:
puma пишет:
цитата:
что весь помёт получается "звёздный",но так и в других породах я такого не наблюдала,что бы все были "чемпионами" ,всегда в любом помёте есть как удачные ,породные собаки,так и с недостатками и от породы это не зависит.
Какие-то очень странные у Вас критерии оценки!!! Причем здесь чемпионство и породность? Я знаю очень много корявых полукровок-чемпионов. Очень звездных. И дающих такое же бездарное потомство. И как это так у Вас: в пометах бывают "удачные породные", видимо, еще и удачные непородные и собаки с недостатками, и такие и такие?
таша пишет:
цитата:
И вижу потомков...
если Вы увидели неудачного потомка - это не значит, что производитель плох. Мы занимаемся не клонированием, а РАЗВЕДЕНИЕМ ЖИВОТНЫХ, где существует подбор и отбор. Подбор бывает и не очень удачным. К тому же, и у Вас в разведении есть неудачные особи, и отрицать это бессмысленно - это всегда было, есть и будет. И у меня. И у Татьяны. У всех.
таша пишет:
цитата:
А то какую волну подняли против меня и моей собаки( не настораживает?)...с чего бы это?
настораживает Ваша мания величия.
таша пишет:
цитата:
Все просто- Я сказала правду!
Ну, по ходу, Ваша правда - не последняя инстанция.
таша пишет:
цитата:
Смотрю вы негативно отзываетесь о работе и "Каскада" и "Северной Заставы"...вас что тоже мучают их победы?
да, меня всегда мучают победы полукровных, непородных, раскорячных собак, которых несведущие люди начинают считать эталонами породы и использовать в разведении. Мне даже знать ничего про них не надо - просто потому, что неинтересны.
таша пишет:
цитата:
И тот же Азарт на ЧК(которое упомянули) свалил от фига...и уж он то даже и не полукровка.
Азарт от фига не сваливал, он был отозван мною после того как пошел в ноги. И выставлялся он не в рабочем классе. И он - полукровка.
таша пишет:
цитата:
А вам то что до моей Лады и ее САса?
До Лады и ее Саса - абсолютно пофик. Но за породу обидно.
таша пишет:
цитата:
Суку только нижегородскую испортили
А было что портить? Сами-то тоже не смешите.... Вот я и возвращаюсь к своему изначальному посту - который Вас так возбудил. Что, у нижегородских-то все идеально?????? Все супер? Если у Вас, у puma все супер, где порода-то, уважаемые????
С 90-х осталось "разоренное" наследство, почти уничтоженная порода, не так уж много чистокровных, породных особей. Как вы этим наследством распоряжаетесь? Что сделали?
негативно отзываетесь о работе и "Каскада" и "Северной Заставы"...вас что тоже мучают их победы? да, меня всегда мучают победы полукровных, непородных, раскорячных собак, которых несведущие люди начинают считать эталонами породы и использовать в разведении. Мне даже знать ничего про них не надо - просто потому, что неинтересны.
согласна с оценкой ... очень много на новгородчине собак из этих питомников.. было на что посмотреть и отзывы кинологов послушать...
цитата:
С 90-х осталось "разоренное" наследство, почти уничтоженная порода, не так уж много чистокровных, породных особей. Как вы этим наследством распоряжаетесь
смотрю что творят и понимаю, что у породы шансов не так то и много...
Там копать не надо,надо научится пользоваться каталогом ,всё проще чем вы думаете ,открываете потомков и понеслось........... Синяя Синь пишет:
цитата:
Раньше были планы вязок, производителей оценивали по потомству
Вот это я и сделала и если раньше с ваших же слов были планы вязок и на получали столько брака ,то мне хватает для выводов о этом производителе,тем более я просмотрела не всех .а только первых ,дальше просто не охото было смотреть,т.к. уже писала,что эти крови меня не интересуют. Синяя Синь пишет:
цитата:
И то, что вы накопали - эти пороки никак не касаются психики и работопригодности.
уже писала раньше : puma пишет:
цитата:
Жерон просто супер производитель, матери то разные.Так,что после этого ,меня даже не интересует его психика.........
Синяя Синь пишет:
цитата:
но у Вас я бы и не купила.
Так же было написано и раньше : puma пишет:
цитата:
Оснований всегда хватает,вот сейчас у меня сидят две суки и очень многим было отказано в их приобретении ,лично меня как и заводчицу этих щенков волнует их будущая жизнь ,много было звонков ,хотели взять под своего кобеля,а нас не устраивает этот кобель и его "крови" , было конкретно обосновано всё объяснено и отказано в приобретении ,да не мало причин по которым отказывали и будем отказывать ,поэтому как то так
т.е. вам бы никто и не продал . Синяя Синь пишет:
цитата:
Какие-то очень странные у Вас критерии оценки!!!
Мне уже надоело писать всё по дважды.попробуйте прочитать несколько раз ранее написанного ,может тогда поймёте ,что я писала. Синяя Синь пишет:
цитата:
Я свое получаю уже более 10 лет. Как и у многих разведенцев, у меня вязались в прежнее время и полукровки (суки). Но у меня хватало совести не презентовать их как "породных ВЕО". и кобели от этих вязок не пиарятся и не используются.
Синяя Синь пишет:
цитата:
Азарт от фига не сваливал, он был отозван мною после того как пошел в ноги. И выставлялся он не в рабочем классе. И он - полукровка.
Скажите мне,если вы вяжете полукровок да ещё и полукровкой ,как это называть разведение или размножение ? Синяя Синь пишет:
цитата:
в пометах бывают "удачные породные", видимо, еще и удачные непородные
Ну надо же как иногда бывает интересно почитать и узнать,что от двух собак породы ВЕО можно получить породных и дворняжек ,нет уважаемая я до таких чудес ещё не дожила ,а у вас такое часто бывает ? Синяя Синь пишет:
цитата:
Азарт от фига не сваливал, он был отозван мною после того как пошел в ноги.
А как вы узнали ,что он в ноги пойдёт если он до фига то не добежал или это математический расчёт ? Или все мы смотрели разные ролики? Синяя Синь пишет:
цитата:
И то, что вы накопали - эти пороки никак не касаются психики и работопригодности.
Я понимаю,что "у кого,что болит,тот про то и говорит" ,я не пишу про психику ,т.к. проблем у наших собак с психикой не наблюдается и добиться это не сложно,не надо вязать всё что шевелится ,т.е. я не допускаю вязки с суками проблемными по психике ,сюда входят и боязнь выстрела,не уверенность собаки по жизни в разных ситуациях,если собака не может сдать ОКД это так же является поводом отказа для вязки и так же я давно общаюсь в сфере дрессировки и если узнаю ,что суку вытянули или правильней сказать поставили на тот же рукав и т.п. я такую суку вязать не буду. Попробуйте этот рецепт ,может тогда и вы перестанете писать про работоспособность ? Синяя Синь пишет:
цитата:
Если у Вас, у puma все супер, где порода-то, уважаемые????
Никогда и не где я не писала ,что у меня всё супер,но то ,что мне не стыдно за своих собак перед людьми ,я могу сказать с уверенностью,чего и вам желаю !
- эти пороки никак не касаются психики и работопригодности.
ООООО.... говорить нечего! Девушка вам в читальный за. И Диалог оканчивает...дилетанизм полный.
Начали с породности...съехали на рабочесть...а не в домек что это связано.
Синяя Синь пишет:
цитата:
ее Саса - абсолютно пофик. Но за породу обидно.
Было бы пофиг...не высказывались бы. Обидно должно быть вам за вас же...ни один из тех кого держите не отвечает ни по экстерьеру ни по функциональности ....снимите розовые очки и посмотрите на своих собак. И на то что плодите от них. За породу ей обидно... С подружек спрашивайте...как они своеГ...о вязали и пихали как ВЕО в эту породу. За ними куча непойми кого и они все породные. Фантасмагория какая то.
Если такая принципиальная, то чего тогда его притащили на главную выставку ВЕО?
puma
Нат, я чего то не пойму....Человек имеет сам типа полукровок, тащит их на выставку, там получает минус...и смеет мне что то про породность писать и рабочесть моих собак...Ну беда... Младшего то в рабочем вообще никогда не увидим...это понятно, не надо быть профи. Хотя...я лично...до этого разговора и не знала каких собак держитСиняя Синь Вот по барабану было, кто там чего получал и закрывал.
Отправлено: 01.01.14 14:43. Заголовок: таша пишет: С подру..
таша пишет:
цитата:
С подружек спрашивайте...как они своеГ...о вязали и пихали как ВЕО в эту породу. За ними куча непойми кого и они все породные. Фантасмагория какая то.
не подружки это, а слизни, собирающие себе под флагом якобы любви и понимания породы, кинологов, которые верят в ВЕО... Вот только некоторые кто со временем понимают, что прикрываясь этими якобы благими целями, люди просто проворачивают свои делишки.. которые не имеют ничего общего с селекцией... ими правит лишь тщеславие, корысть и эгоизм
Девушки, перестаньте препираться.. это неумно и смысла в этом нет. Недостатки и минусы есть у каждого, Марина верно писала... смысла скрывать это тоже нет...
То, что брак был и раньше и сейчас - это нормально, это одно из побочных результатов селекции.. НЕНОРМАЛЬНО когда на эти крови (с "пачками" брака и нестабильной психикой) делают многократные инбридинги, одновременно пиаря якобы чистоту от брака и шикарную нервную систему ... Вот это трындец точно
Я считаю, что и у Марины и у Татьяны щенка покупать можно, в т.ч. и для дальнейшей работы с породой, потому что вижу много перспективного в этих линиях... Уточню - не все конечно идеально и не всегда понятно со стороны, но тем не менее.. Вы обе производите отличных пользовательских собак!!! Это для породы - главное!! Этот вывод сделан за годы наблюдений и анализа... ИМХО.
Заблуждаться мы можем или делать неправильные выводы, но время расставит все по своим местам, это точно.. потому что со временем мы получаем новую информацию, иногда на собственном опыте, на ошибках... но без этого мы не сможем достичь серьезных результатов в породе и лучшего чем благодарность владельцев наших щенков наверное представлять не нужно
ТатьянаЯ Татьяна, если можно еще немного по Жерону, с фото я напишу. Если будет нужно перенесите в соответствующие темы. Все сведения только для информации, давайте уже не будем ругаться. И лично мне импонируют спокойные и рассудительные посты Марины. Про трусость отца Жерона я лично тоже прочитала впервые здесь. У меня помет с накоплением кровей Жерона. Плохого я про него лично ничего не слышала. И тем более по психике. Некоторые кинологи, знавшие лично собак тех лет говорят что он был и не супер-пупер, но и не плохим. Говорили, что главная его ценность была в даче здорового потомства. Ну это так, мои мысли вслух. Теперь конкретно по моим щенкам. Из девяти щенков проблем как раз с психикой и поведением нет ни у кого. Все адекватные, не агрессивные и не лизуши, с хорошими способностями к дрессировке. Что плохого получено: не вставшие уши у трех щенков из девяти. В остальном (зубы, семенники, шерсть) все в порядке.. Винить в этом накопление или конкретно рецессивные гены родителей? Все мы хотим лучшего, я верю, все стараемся. К сожалению от плембрака не избавиться, это живые организмы. Вот девочка (1,5 г) с накоплением Жерона. Умница, схватывает все с полуслова. Кроме слабого одного уха проблем нет. В разведении не используется.
Исакова Светлана Света, ваш помет к Жерону не имеет особого отношения, да он там есть, но в 4 колене у кобеля на которого у вас инбредны дети. и "накопление" там Жерона не более чем и остальных предков Кейта... Кроме 3-4 инбреда на Кейта у матери щенят инбед 2-4 на Наркис-улькис. Как правило именно собака, на которую инбредят, оказывает решающее влияние не потомков, а не 1 из ее предков, тем более дальней степени..
Исакова Светлана пишет:
цитата:
не вставшие уши у трех щенков из девяти.
ну так вы же на Кейта инбредили... что сделали, то и получили, все закономерно... остальной букет "кейта" - зубы, крипторхизм и шерсть может вылезти у потомков ваших детей при "удачном" сочетании генов... К слову, Кейт получил свой "букет" от предков , в т.ч. какую то часть и от Жерона...
Производитель имеющий Жерона в инбреде 4-3 - многократно использовавшийся в разведении Венсвел Сан Дималь... Причем есть и потомки, имеющие инбридинг на Венсвела... Если вы читали внимательно, я не говорю плохо о Жероне - была лишь выложена информация о его отце.. не более и не менее... Это - информация для размышления... "для тех , кто понимает", для селекционеров, т.с.
ТатьянаЯ Татьян, конечно я и сама знаю знаю, на кого инбредны мои собаки. Но речь в теме зашла о Жероне и о его отце. И речь шла о психике. ТатьянаЯ пишет:
цитата:
ваш помет к Жерону не имеет особого отношения,
Тань, вообще-то мать щенков правнучка Жерона. Собственно поэтому я и вступила в этот разговор. И поэтому, как владелица прямых потомков этой собаки я рассказала о своих. Если уж коротко: проблем с психикой и НС нет. Точно так же как не было проблем с психикой и у Лэджера (внук А-Дайма) и у Флобера (правнук). ТатьянаЯ пишет:
цитата:
ну так вы же на Кейта инбредили... что сделали, то и получили, все закономерно.
Таня, инбред 3Х4 считается умеренным и наиболее распространенным в сел. работе. Кроме того и сука и кобель проверяются как на родственных вязках так и на чужеродных. И в ходе работы, мы естественно получаем как хорошее так и не очень. И потом, я не считаю что дело именно в Кейте. Обосновываю: не вставшие уши были в помете, из которого мать моих щенков. А там, как вы правильно указали, инбред на Наркис. Ну и Жерон по верху, и кроме него не менее известные собаки. ТатьянаЯ пишет:
цитата:
я не говорю плохо о Жероне - была лишь выложена информация о его отце.. не более и не менее... Это - информация для размышления... "для тех , кто понимает", для селекционеров,
Таня, здесь я с вами согласна, все и мной сказанное только тоже для информации. Просто не хочется, чтобы на основании сказанных кем-то слов, ставился крест и негативное мнение о всех потомках Анто Дайма и Жерона. Надеюсь, мы поняли друг друга.
инбред 3Х4 считается умеренным и наиболее распространенным в сел. работе.
рада что вы ЭТО понимаете. тогда откуда мыслЯ, что
цитата:
мать щенков правнучка Жерона... как владелица прямых потомков этой собаки ...
ведь Жерон у вас далеко и слабо накоплен как и многие другие предки... Сам себе противоречите..
цитата:
И потом, я не считаю что дело именно в Кейте. Обосновываю: не вставшие уши были в помете, из которого мать моих щенков. А там, как вы правильно указали, инбред на Наркис
Света, вы то сами понимаете, что начудили? Мать из инбредного помета... там щенки с невтсавшими ушами, как пишите.. И вместо того чтобы это недостаток в генах ослабить ("размыть" так сказать...) вы еще делаете инбред на Кейта - производителя стабильно дававшего брак в т.ч и по ушам, более того у Кейта также однопметники с проблемными ушами... у меня слов нет...
Очень вам рекомендую записаться на курсы селекции... возможно, это поможет как то вам в дальнейшей работе сделать правильные выводы по дальнейшему разведению ВЕО...
цитата:
не хочется, чтобы на основании сказанных кем-то слов, ставился крест и негативное мнение о всех потомках Анто Дайма и Жерона
речь об отце Жерона только была... И единственный вывод по этой информации - считать Жерона "чистым" производителем по браку и психике нет оснований одназначно. А именно это пиарится давно заинтересованными лицами..
Отправлено: 02.01.14 14:34. Заголовок: ТатьянаЯ пишет: вы ..
ТатьянаЯ пишет:
цитата:
вы то сами понимаете, что начудили?
Татьяна, а что именно я, как вы выражаетесь, начудила???? Девять моих щенков прекрасно сложены, ЗДОРОВЫ, не имеют проблем по психике, зубы, семенники, шерсть, анатомия, все в порядке. И владельцы ими вполне довольны. Некоторые вполне успешно занимаются дрессурой, некоторые охранники дома и семейные любимцы. Все здоровы, любимы. Ушки не стоят только у одной суки. Тем, кому вовремя подклеили (два щенка), все стоит. Да, это был мой выбор, повязать суку родственно. Иначе я бы и не узнала о том, что она даст. И это было вполне осознанно, несмотря на имевшуюсю информацию. Неизвестно, что бы я получила в других сочетаниях. Вокруг и более серьезного брака вполне хватает, куда ни плюнь. По поводу Жерона спорить нет никакого желания. Я его не пиарю, и дела нет до тех, кто пиарит. ТатьянаЯ пишет:
цитата:
Очень вам рекомендую записаться на курсы селекции... возможно, это поможет как то вам в дальнейшей работе сделать правильные выводы по дальнейшему разведению ВЕО...
Я вас умоляю... У меня "отлично" по генетике. И не на курсах, а в проф. образовании. Не делая родственных вязок с провокациями вы никогда не узнаете что накоплено в вашей собаке. И никогда не получите чистых от того или иного недостатка или порока, собак. Поэтому селекцию тоже почитайте. И учить меня тоже не нужно. Еще раз повторю, это было вполне осознанно и с определенными целями, естественно. У вас свои планы, у меня свои. Не думается мне, что у вас так все безоблачно. Поэтому давайте воздержимся от нравоучений. К тому же профи в породе (чтобы именно вы читали мне нотации) я не считаю. Мне, возможно тоже ваши вязки кажутся чудными. Впрочем, удачи... И еще раз, все, что я пишу, только для информации!
Отправлено: 02.01.14 15:12. Заголовок: что именно я, как в..
цитата:
что именно я, как вы выражаетесь, начудила
накопили и закрепили брак, в 1 очередь по ушам.. Это наиглавнейшее правило селекции - не накапливать брак. Теоретически продолжая действовать таким же методом вы придет к тому что % брака в пометах будет все выше и в апогее получите 100% не вставших ушей... Очень странная селекционная цель.
цитата:
К тому же профи в породе (чтобы именно вы читали мне нотации) я не считаю
спасибо, постараюсь пережить это
цитата:
давайте воздержимся от нравоучений.
Светлан. ничего личного - но законы селекции надо знать, хотя бы основные... и дело не во нравоучениях совсем. обижаться на меня нечего, это не я вас советовала Рамину покупать и вязки ее тоже не моих рук дело, так что претензии в другой адрес пожалуйста перенаправьте ...
цитата:
У меня "отлично" по генетике. И не на курсах, а в проф. образовании.
поздравляю, но крови и наследственность не изучают в теории, это практика и практика.. не более и не менее..
цитата:
Не делая родственных вязок с провокациями вы никогда не узнаете что накоплено в вашей собаке. И никогда не получите чистых от того или иного недостатка или порока, собак.
обычно под этим имеют в виду очень тесные инбридинги на производителя или родительскую пару. Ваш вариант - не подходит к данному описанию. Это вы также должны знать, это 100% теория.
это не я вас советовала Рамину покупать и вязки ее тоже не моих рук дело, так что претензии в другой адрес пожалуйста перенаправьте
Таня, вот видит Бог, не я первая перешла на личности. Я понимаю, на что вы намекаете. Но, поверьте, покупка Рамины и ее вязки дело только моих рук. Не надо искать темную кошку, сами знаете где... Селекцию все ж поизучайте. Вы не можете знать ни моих, ни чьих-то чужих планов как по родственному так и по близкородственному скрещиванию. И посвящать вас в свои планы я тоже не собираюсь. Не надо ничего додумывать и делать свои субъективные выводы.. и цепляться к фразам. Возможно, мои посты отрывисты, не располагаю временем, чтобы описывать очевидное и хорошо известное (методы сел. работы) Поверьте, я знаю все уж никак не хуже вас. У меня была своя цель в этой вязке, и она вас не касается. Думаю, будет лучше, если вы будете более радиво следить за своим разведением, где не все так благополучно, как ваши речи о селекции. Избавляйтесь от своей беззубости, дисплазии и трусости. И снимите корону, пожалуйста, не идет вам это. Удачи.
Из девяти щенков проблем как раз с психикой и поведением нет ни у кого. В
Света,было бы удивительно ели бы были проблемы,зная как ты занимаешься со своими питомцами и как относишься к психике и к вязкам своих собак по этому направлению.
Отправлено: 02.01.14 22:10. Заголовок: Продолжу тему ,неско..
Продолжу тему ,несколько лет назад твк же вела переписку с Осиповой Еленой ,может её высказывания тоже будут кому то интересны : ГРЕЙ К-452 (Стеньшинский): (АСКАР К-393 (Муравьева) х КЕДРА С-726 (Сулимов)) Прошу прощения, давно ушла от этой породы ( в 1986году). НО то что АСКАР был не порядок лучше своего сына утверждаю категорически! Ваша фотка ГРЕЯ самая удачная в его жизни. Просто у Муравьевой был скверный характер и АСКАРА поменяли на покладистого Стеньшинского. Осипова Елена пишет:
цитата:
На Вашем фото ГРЕЯ очень удачно скрыты его укороченый круп и укороченое бадро, а также удлиненная голень. ГРЕЙ из неочень удачных потомков АСКАРА. Здесь в разведение вмешался человеческий фактор, на ГРЕЯ заложили линию, хотя должны были на АСКАРА, и через десять лет качество поголовья заметно ухудшилось. Свою роль в этом сыграла и РИЦА вл.Журавлева, бывшая в конце 60-х и начале 70-хг.г. на пике славы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
,нет уважаемая я до таких чудес ещё не дожила 
,а у вас такое часто бывает ? 
и лучшего чем благодарность владельцев наших щенков наверное представлять не нужно 
- участник сейчас на форуме